فرهنگ امروز: مواجهۀ ایرانیان با غرب در قرن معاصر و حیرت‌زدگی از تمدن غربی موجب شکل‌گیری حس کم‌بینی در ایرانیان و تلاش در جهت واردات دستاوردهای غربی به داخل شد؛ این ورود جز از مسیر ترجمۀ آثار غربی‌ها میسر نبود. دکتر ملانظر ابعاد بیشتری از این روند را برای ما بیان کردند.
*نهضت ترجمه در چه دوره‌هایی شکل گرفت و به اوج خود رسید؟
دوره‌هایی بوده که ترجمه اوج گرفته به آن دوره‌ها، دورۀ نهضت ترجمه می‌گویند. علت اوج‌گیری ترجمه، ارتباط با خارجی‌ها، وجود آن‌ها در داخل کشور، احساس ضعف و کمبود و نیاز به داشته‌های خارجی‌ها بوده است؛ یعنی وجود تعداد زیادی خارجی در کشور و شناخت کشورهای رقیب ما باعث احساس نیاز می‌شود، آن خارجی‌ها به کار ترجمه کمک می‌کنند. ما چنین وضعی را از اوایل دورۀ ساسانیان و اوایل دورۀ انوشیروان و بعد از اسلام داشتیم. نهضت ترجمۀ اسلامی قوی‌ترین و طولانی‌ترین نهضت ترجمه در کل جهان است. وجود خارجی‌های زیادی در دولت اسلامی موجب این ترجمه شده است. ترجمه یعنی گنجینه‌های دیگران را منقلب کردن. برای هر کشوری ممکن نیست که همۀ تولید دانش و فرهنگ را به عهده بگیرد، بنابراین در جاهای دیگر نیز کارهایی می‌کنند و به نقاطی می‌رسند که ممکن است ما در کشور و فرهنگمان نداشته باشیم. بهتر این است که گنجینه‌ها را به دیگران را منتقل کنیم. اگر تفکر، دانش، فناوری، فرهنگ و ادبیات دیگران اوج گرفته و به نقاط مثبتی رسیده، هیچ اشکالی ندارد، آن را ترجمه و درک کرده و استفاده ببریم. آن‌هایی که می‌گویند ترجمه خوب نیست در واقع انگار می‌گویند لپ‌تاپ و تلفن نیز استفاده نکنید؛ این حرف درستی نیست، این موبایلی که در دست من است از ترجمه آمده و دیدگاه ترجمانی دارد. آیا بیاوریم یا خیر؟! عقل می‌گوید باید از مواهب دنیا استفاده کنیم، پس باید بیاوریم.
نکتۀ دیگر اینکه بعضی‌ها با بخش‌هایی از فرهنگ بیگانه مخالف هستند. ما نباید آن نکات فرهنگی منفی که نمی‌پسندیم را منتقل کنیم و یا با شناخت، از ورودشان در فرهنگ خودمان جلوگیری کنیم. غرب هم چیزهای خوب و هم چیزهای بدی دارد. روشنفکران ما 100 سال پیش در جمع به این رسیدند که نکات مثبت آن را بیاوریم و مقابل نکات منفی بایستیم و آن را رد، انکار و نقض کرده و به آن پاسخ بدهیم. اصولاً در تاریخ هر جا رشد علمی و دوران طلایی داشتیم، پس از یک دورۀ طولانی ترجمه به وجود آمده است؛ یعنی اول آن‌ها را خوب شناخته‌ایم که چیست که فلسفه، منطق، علوم انسانی و یا اجتماعی است، داشته‌ها و گنجینه‌های دیگران را آورده، نقاط ضعف و قوت آن را شناخته و سعی در حذف نقاط ضعف آن‌ها کرده‌ایم.
مثلاً کمبود اخلاقیات داشته ما نیز در کنار آن پیشرفت‌هایی که داشتیم اخلاقیات را نیز گنجانده‌ایم؛ مانند تولید ما که برداشته‌های آن‌ها سوار می‌شود و پیشرفت تولید می‌شود، دومرتبه آن‌ها از ما می‌گیرند؛ مثلاً اوشین ژاپنی را آوردیم، مطالب خلاف آن را سانسور کردیم، خود ژاپنی‌ها دوباره مایل بودند آن را از ما بخرند، علی‌رغم اینکه اصل آن برای خودشان بوده. اصل خیلی چیزها معلوم نیست برای کجاست؛ مثلاً غربی‌ها بی‌خود می‌گویند دموکراسی برای ماست و ما بی‌خود به خودمان رنج می‌دهیم که دموکراسی غربی است، ممکن است شرقی باشد.
اگر امروز دموکراسی غربی اشکال دارد ما در ایران نقاط ضعف آن (مردم‌سالاری) را حذف می‌کنیم و نقاط مثبت به آن اضافه می‌کنیم و ممکن است کشور دیگری مردم‌سالاری ما را به کشور خود ببرد. نمی‌شود غرب مدعی شود که این برای ماست پس شما استفاده نکنید. علم و پیشرفت‌های بشری برای همه است و مشخص نیست نقطۀ شروع آن برای چه زمانی است. بی‌خود غربی‌ها ادعا می‌کنند که فلان اختراع و فلان کشف را کردند. چین و ژاپن فیلم می‌فرستند که بسیاری از اختراعاتی که غرب مدعی بود مال آن‌هاست، مال چین و ژاپن است و معلوم نیست برای غرب باشد.
پس ترجمه به‌خودی‌خود کار غلطی نیست بلکه کار درستی است، زیرا باعث می‌شود پیشرفت کنیم و معطل نشویم دوباره اختراعات و اکتشافات و ضعف‌ها و قدرت‌های آن‌ها را تمرین کرده و از صفر شروع کنیم. برای مثال هنگامی که می‌خواهیم هواپیما بسازیم، نباید از صفر شروع کنیم باید آخرین پیشرفت‌های آن‌ها را بیاوریم و خودمان آن را بهبود بدهیم. نباید چه در زمینه‌های علم تجربی و علم محض و چه در زمینه‌های علوم انسانی و اجتماعی از صفر شروع کنیم. نکتۀ دیگر این است که در علوم اجتماعی و انسانی و حتی در علوم تجربی نیز صفر نبودیم و خود داشته‌هایی داشته‌ایم. بنده گمان می‌کنم ما تا اواخر یا اواسط قرن هجدهم در مسائل فنی، علمی، علوم انسانی، علوم اجتماعی و پزشکی نسبت به غرب پیش بودیم و غرب دربدر به دنبال کپی گرفتن و تقلید از ما و حتی دزدیدن و بردن گنجینه‌ها و کتاب‌های دست‌نویس ما بودند.
اما از انقلاب صنعتی سال 1750 به بعد به نظر می‌رسد تحولی در غرب رخ داد به نام انقلاب صنعتی و اواخر همان قرن، انقلاب کبیر فرانسه در علوم انسانی و اجتماعی حرکتی ایجاد کرد که شرق احساس نیاز به غرب کرد و احساس کرد نسبت به غرب عقب افتاده است. اما شرق تا اواسط قرن هجدهم اصلاً احساس کمبود نمی‌کرد و گمان نمی‌کرد که غرب جلوتر است، چون غربی‌ها از ما می‌گرفتند. بحث ترجمه‌ای که می‌کنیم مربوط به قرن نوزدهم، بعد از انقلاب کبیر فرانسه است که اواخر قرن هجدهم و با آمدن سلسلۀ قاجاریه و همان‌طور در کشورهای دیگر از مصر و ژاپن و روسیه و غیره از اوایل قرن نوزدهم احساس کمبود کردند که استعمار بسیار قدرتمند عمل کرد و زور کشورهای شرقی به آن‌ها نمی‌رسیده و شرق احساس کرد در زمینه‌های نظامی، پزشکی، تاریخی، جغرافیا و جامعه‌شناسی، حقوق، پارلمانتاریسم، دموکراسی، حقوق مردم و رأی مردم شدیداً کم دارد.
بنابراین شروع به ترجمه و تقلید کردن از غرب کرد. در این ترجمه و تقلید، خارجی‌ها و کسانی که دست‌پرورده و نفوذی آن‌ها بودند دخالت کردند. اما به‌هرحال مردم و دل‌سوزان جامعۀ ما احساس کردند باید ببینند آن‌ها چه دارند که ما نداریم. در راه ترجمه افراط‌هایی صورت گرفت، در قرن نوزدهم خوب بود، اما به نظر می‌رسد در این اواخر به‌صورت افراطی ترجمه می‌کنیم؛ به این معنا که مرتب ترجمه می‌کنیم و در تلۀ ترجمه گرفتار شده‌ایم، بااینکه قدرت تولید دانش علوم انسانی و اجتماعی داشته‌ایم و می‌توانستیم تولید کنیم، ترجمه نیز به فهم و دانش کمک کرد. اما اکنون در حال حاضر به نظر می‌رسد یک آسیب و بیماری درون جامعۀ ما وجود دارد که همان ترجمه که نقطۀ قوت ما برای آوردن علوم انسانی و غیرعلوم انسانی بود به نقطه‌ضعف ما تبدیل شده است.
مثلاً در بحث مدیریت امروز یک کتاب و فردا یک کتاب دیگر از یک نویسندۀ دیگر با همان مطالب را ترجمه می‌کنیم، لزوم این کار چیست؟! انگار در ترجمه گرفتار یک دور باطل شده‌ایم. از این درۀ ترجمه عبور نمی‌کنیم تا به تولید برسیم. شاید نیروهای زیادی در این قضیه دخالت دارند که فقط در ترجمه بمانیم و به تولید نرسیم. بنده راه گذر از ترجمه به تولید را در نهضت ترجمۀ بغداد می‌بینم؛ به این معنا که اگر می‌خواهیم به تولید برسیم، باید مترجم در هر ترجمه‌ای که انجام می‌شود، مقدمه، پانویس، توضیح، تحلیل، نقد و ردیه به نظرات آن‌ها بنویسد. ما ترجمه‌های توضیحی لازم داریم، در این حد که مترجم آن‌قدر قوی باشد و به خود جرئت بدهد که غلط‌های آن‌ها را بگیرد و نظر خود را در پانویس بگوید، در انتهای کتاب تحلیل بنویسد؛ در این صورت این‌گونه می‌توانیم از ترجمه به تولید برسیم. باید به ترجمه پاسخ بدهند، ترجمه‌های تکراری بدون محتوا، ضعیف و فقیر ارزش ندارد. کتاب‌هایی که محکم، ارزشمند و پر از دانش و غنی هستند، ترجمه کنند، البته نه ترجمۀ صرف بلکه ترجمۀ توضیحی و تشریحی.
*آیا تحولات بعد از قرن 18 و انقلاب صنعتی در غرب محصول نهضت ترجمه در غرب بوده است؟
خیر.
*چقدر نهضت ترجمه در آن تأثیر داشته است؟
آن‌ها از شرق چیز یاد گرفتند. دانشگاه‌های آکسفورد و کمبریج کتاب‌های شرق را جمع‌آوری می‌کردند و می‌خواندند و در پزشکی شدیداً احساس نیاز به متون شرق و ایران می‌کردند. در ادبیات از شرق تقلید کردند؛ مثلاً افتخار ویکتور هوگو، تقلید از داستان‌نویسی شرقی‌ها و ایرانی‌ها بوده است. آن‌ها در طول زمان و بعد از رنسانس از ما شرقی‌ها و ایرانی‌ها یاد گرفتند. اما این نهضت صنعتی شدن آن‌ها شاید محصول حدود 500 سال تلاشی بوده که بعد از دورۀ رنسانس انجام دادند. آن‌ها چیزی با عنوان اومانیسم دارند، اومانیسم آن‌ها به جایی رسید که به طبیعت شکل خاصی داده و از آن استفاده کنند. به‌مرور داشته‌ها و اطلاعاتشان گردآوری شد و به صنعتی شدن انجامید. مجموع تجمع پول، قدرت و دانش به نقطۀ صنعتی شدن رسید؛ یعنی تعداد زیادی کارگر را در یک خط سیری قرار می‌دهند و چیزی را تولید می‌کنند.
نمی‌توانم دقیق توضیح دهم که صنعتی شدن از چه زمانی شروع و از چه کشوری به چه کشوری منتقل شد، اما در اروپا از جایی آغاز شد، بعد ایتالیا، انگلستان و فرانسه صنعتی شدند. این صنعتی شدن طبقات خاص کارگر و مهندسی را تشکیل می‌داد که نیازها، طرز زندگی lifestyle و پوشش خاصی داشتند و به‌تدریج رشد پیدا کرد و کم‌کم در طبقات مختلف اجتماعی گسترش یافت. در کشورهای مختلف شاید موجب جنگ و تکه شدن کشورها، جدا شدن از کلیسا و آخرت و رسیدن به این دنیا نیز شد؛ و تلفیق این‌ها به یک پیشرفت رسید. آیا این امر از ترجمه‌های یونانی قبل از دورۀ رنسانس و دورۀ رنسانس آغاز شد (از حدود 600 سال گذر کرد) تا به اینجا رسید؟
دقیقاً نمی‌دانم اما به نظر می‌رسد که مجموع دانش و فناوری که دنیا داشتند به غرب رسید. احتمال دارد اواسط قرن هجدهم گردآوری پیشرفت‌های تمام دنیا در اروپا ناشی از استعمار هم شده باشد؛ مثلاً در چین تمام پیشرفت‌ها چون باروت و از عثمانی، قطب‌نما را گرفته و به غرب بردند، آن‌ها را جمع کرده و تجمع آن‌ها به صنعتی شدن منجر شده است. نمی‌توان گفت که از طریق ترجمه منتقل شده، ممکن است از طریق استعمار صورت گرفته باشد.
*آیا می‌توان بین استعمار و ترجمه نسبتی برقرار کرد؟
معمولاً در مطالعات ترجمه بین استعمار و ترجمه رابطه‌ای برقرار می‌کنند و می‌گویند ترجمه به استعمار کمک کرده است؛ به این معنا که لازم بود استعمارگران هر جا می‌رفتند با خود مترجم ببرند. استعمار جدید اواخر قرن پانزدهم آغاز شد، برای مثال از آن زمان که پرتغالی‌ها آمدند و هرمز ایران را گرفتند، این استعمار جدید محسوب می‌شود. از آن زمان به بعد، آن‌ها سعی کردند تمام پیشرفت‌ها و ثروت دنیا را در غرب جمع کنند. ابتدا پرتغال، هلند و بلژیک و بعدها انگلستان و فرانسه تمام دارایی‌ها و گنجینه‌های فرهنگی مانند کتاب‌ها، آثار باستانی و باستان‌شناسی را گرفتند و بردند؛ زیرا زورشان زیاد بود، مردم را می‌کشتند و اموال و گنجینه‌های آن‌ها را می‌بردند. این گنجینه‌ها ممکن است شامل اختراعات، اکتشافات و کتاب‌ها بوده و جمع‌آوری آن‌ها به اینجا رسیده است. افتخار روسیه، آلمان، فرانسه و انگلستان در این بود که آثار فرهنگی کشورها را در موزه‌ها و کتابخانه‌هایشان گردآوری می‌کردند. این امر قطعاً در نهضت صنعتی شدن بی‌تأثیر نبوده، این نیز نوعی ترجمه است، ترجمه فقط انتقال کلمات نیست، بلکه فرهنگ، دانش و داستان نیز منتقل می‌شود. برای مثال، داستان کلیله و دمنه به همۀ زبان‌های دنیا ترجمه شده است. اول گمان می‌کردند خود غربی‌ها این کار را انجام داده‌اند، بعد که بیشتر تحقیق کردند متوجه شدند تمام داستان‌های حیوانات به کلیله و دمنه بازمی‌گردد؛ پس ترجمه فقط کاغذ نیست.
اگر در تهران خوب بگردید، ملاحظه می‌کنید تهران ترجمۀ ناهنجار، نابسامان و پراکنده‌ای از معماری غرب است. در لندن تمام خانه‌ها با هم تناسب دارند، اما در اینجا به این صورت نیست؛ به این دلیل که ما شهر ترجمه‌ای داریم، مدتی از آلمان، مدتی از فرانسه و یک مدت از آمریکا ترجمه و تهران را به شهر ترجمه‌ای تبدیل کرده‌ایم. اما لندن به این صورت نیست، مانند خیابان نواب که تمام خانه‌ها یک‌دست است، زیرا ترجمه‌ای نیست و از خودشان تولید کرده‌اند.
*دوران قاجار یک جریان روشنفکری و به نوعی ترجمه در ایران به راه انداخت؛ در این زمینه بیشتر توضیح می‌فرمایید؟
گروه‌هایی که از دورۀ قاجار ترجمه کردند اول خارجی‌ها بودند، بعد حواشی ایران مانند ترکیه، عرب‌ها و گرجستان، بعد شاگردان آن‌ها ارامنه، یهودیان و گرجی‌ها داخل ایران برای ما ترجمه کردند، بعد از آن دارالفنون به راه افتاد که شاگردان آن رشته‌های زبان انگلیسی، فرانسه و روسیه را می‌خواندند و ترجمه کردند. در دورۀ قاجاریه دو گروه داشتیم، یک گروه پارسیانی که از هند به ایران آمدند و در ایران نفوذ داشتند (که خیلی در تاریخ نمی‌نویسند) و به کسانی که به زرتشتی علاقه داشتند، بورس می‌دادند تا در هند درس بخوانند.
قبل از اینکه عباس‌میرزا یا محمدشاه تعدادی را به لندن، فرانسه و جاهای دیگر بفرستند، زرتشتی‌ها دانشجویان خود را به هند می‌فرستادند تا در آنجا دوره ببینند. ما از آن زمان با خارج ارتباط برقرار کرده و آن‌ها را شناختیم. دولت قاجار (قبل از ناصرالدین‌شاه) تعدادی را به فرانسه و انگلستان بورس فرستادند، بعد در دورۀ ناصرالدین‌شاه که دارالفنون را تأسیس کردند، دیگر مرتباً به غرب دانشجو می‌فرستادند (سالی 10 یا 15 نفر). آن‌ها با غرب آشنا می‌شدند و معمولاً غربی‌ها روی فکر آن‌ها کار می‌کردند، آن‌ها را پرورش می‌دادند به حدی که در خدمت خودشان باشند. روشنفکران ما که اهمیت پیدا می‌کردند، حمایت می‌شدند و یا از آن‌ها خواسته می‌شد کتاب‌ها را ترجمه کنند، معماری و یا چاپخانه را بیاورند، همه دست‌پروردۀ غرب یا اوایل هند، ترکیه، گرجستان و روسیه بودند.
این خواست دوطرفه بوده، یعنی غربی‌ها دوست داشتند آن‌ها را منتقل کنند (مانند ما که می‌خواهیم انقلاب اسلامی را به دیگران برسانیم، آن‌ها نیز می‌خواستند دار و ندارشان را تا اندازه‌ای به ما منتقل کنند تا بتوانند ما را تحت کنترل خود دربیاورند)، از آن طرف ما نیز علاقه‌مند به کار آن‌ها بودیم؛ یعنی دوطرفه بود، این‌گونه نبود که فقط ما می‌خواستیم، آن‌ها نیز می‌خواستند ما را به شکل خودشان دربیاورند.
*چرا جریان ترجمه‌ای که در دوران قاجار شکل گرفت منجر به تحولاتی از جنس مدرن شدن اصولی در ایران نشد؟
اکنون نیز به همین صورت است؛ مثلاً روسیه آخرین نسخه‌های وسایل نظامی خود را به دیگران نمی‌دهد. در آن دوره نیز غرب آخرین پیشرفت‌های خود را نمی‌داد. نکتۀ دیگر اینکه هرچه ما تلاش می‌کنیم آن‌ها نیز تلاش می‌کنند و نایستادند. مثلاً در دورۀ ناصرالدین‌شاه گروهی متشکل از 100 افسر فرانسوی از طرف ناپلئون به ایران آمدند تا ارتش ایران را مدرن کنند که انگلستان آن‌ها را پراکنده کرد، اما چیزهایی از آن‌ها باقی ماند. شخصی به نام ریشارخان که بعدها ازدواج می‌کند و نام خود را رضاخان می‌گذارد، اولین کشتی بخار را مقابل ناصرالدین‌شاه به نمایش درمی‌آورد، در ایران اولین بالن را هوا می‌کند و اختراعات بسیاری انجام می‌دهد.
نه اینکه ما پیشرفت نداشتیم یا نمی‌خواستیم پیشرفت کنیم، پیشرفت داشتیم اما اکنون پیشرفت‌ها را کم می‌بینیم، زیرا غرب یک قدم جلوتر می‌رفت، هرچه ما چیزی را با زحمت فراوان در اینجا جا می‌انداختیم، باز آن‌ها یک قدم جلوتر بودند، مانند S300 روسیه که آن را می‌گرفتیم بعد از 6 سال متوجه می‌شدیم آن‌ها S400 هم می‌فروشند، دنبال S400 می‌رویم متوجه می‌شویم خود روس‌ها S500 استفاده می‌کنند. غرب نسبت به ما چنین رابطه‌ای دارد، مگر اینکه خودمان تولید کنیم و آن‌ها دنبال ما راه بیفتند. ما تا نقطه‌ای که از غرب تقلید می‌کنیم و پیشرفت آن‌ها را منتقل می‌کنیم، آن‌ها همیشه یک پله از ما جلوتر هستند، ما 100 سال دیگر نیز به اعتبار غرب نمی‌رسیم.
هنگامی که تولید برای خودمان نیست، دنبال آن‌ها می‌رویم که چند سال طول می‌کشد تا به دست بیاوریم. برای مثال می‌خواهیم بوئینگ بخریم، آمریکا به ما نمی‌دهد، تازه اگر آن را بگیریم آخرین ورژن نیست. در ایران بعد از انقلاب تعداد زیادی هواپیما سقوط کرد، زیرا آخرین ورژن‌ها نبوده و دست‌دوم بودند. ما می‌توانیم نسبت به غرب در زمینه‌هایی بی‌نیاز شویم که خودمان تولید دانش، فناوری، فکر... کنیم. اگر خودمان تولید کنیم نسبت به غرب کم نمی‌آوریم. در برخی از رشته‌ها نسبت به غرب کم نمی‌آوریم و باید دنبال ما باشند. اکنون به نقطه‌ای رسیده‌ایم که در برخی از رشته‌ها چون علوم انسانی، مذهبی و فلسفه در تولید از غرب جلوتر هستیم.
اگر تصور کنید که در همۀ رشته‌ها از غرب عقب هستیم، اشتباه است؛ به این دلیل غرب از ما می‌ترسد و به ما فشار می‌آورد. انگلیسی‌ها می‌دانند اگر ما آزاد باشیم در خیلی از زمینه‌ها جلو می‌افتیم و آن‌ها باید به ما التماس کنند و آن را از ما بگیرند. بنابراین ما باید تولید داخلی کنیم، تولیدی که بر مبنای آخرین دانش‌ها باشد، نه تولید از صفر.
*آیا این امر مستلزم ترجمه است؟
در ابتدا مستلزم ترجمه است، اما جایی باید ترجمه را تمام کرد. در اینجا ترجمه دیگر حرفی برای گفتن ندارد و تمام چیزهای غربی را آورده است، از آنجا آغاز کنیم، برای مثال ظروف غربی چون ملامین، آلومینیوم و تفلون آمد و بعد فهمیدند تمام این‌ها سرطان‌زا هستند؛ پس غرب آن‌قدر جلو نبود و با تبلیغات خیلی از چیزهای قلابی خود را به خورد ملت ما داده است. چینی، مس و سفال خیلی بهتر از آن‌ها بود و ما تازه این را متوجه شده‌ایم. باید اکنون که متوجه شدیم دیگر در ایران ملامین تولید نکنیم، بلکه مس تولید کنیم و به خارجی‌ها با تبلیغ بفروشیم و آن‌ها به دنبال ما بیایند، زیرا مس خواصی دارد که آن ظروف ندارند و خود آمریکا جلوی آن را می‌گیرد. متأسفانه ما به خاطر تبلیغ افراطی کارمان را خراب می‌کنیم.
*می‌توان گفت که در این برهه نقش استعمار ترجمه که از آن صحبت کردیم، برعکس شد. شما فرمودید که در دو قرن پیش ترجمه باعث استعمار شده. آیا اکنون می‌توان گفت که این استعمار است که نیاز به ترجمه را در جوامعی مانند جامعۀ ما به وجود می‌آورد؟
شاید در همان ابتدا هم استعمار، ترجمه را به‌عنوان ابراز دست خود استفاده می‌کرده نه اینکه ترجمه موجب استعمار شده بود؛ پس شاید بالعکس آن درست بوده، یعنی استعمار موجب ترجمه شده بود. سؤال این است، آیا اکنون استعمار، ترجمه را گسترش می‌دهد؟ آیا از نظر ما مترجمین اصلاً امروز استعمار وجود دارد؟ بله وجود دارد. آیا ترجمه را تشویق می‌کند؟ بله از انگلیسی به زبان‌های دیگر تشویق می‌کند. به چه صورت می‌توان مقابل آن ایستاد؟ ما می‌توانیم چیزهایی را در داخل تولید کنیم. آیا باید آب را از خارج وارد کرد؟ خیر. آیا آب در آنجا بهتر از آب کوهستان‌های ماست؟! پس چگونه در دولت قبل تصویب می‌شود که میلیاردها تومان پول آب می‌دهند و از خارج وارد می‌کنند و ملاحظه می‌کنید یک بطری آب را به قیمت 20 هزار تومان می‌فروشند. این استعمار است.
شما مثال آب را در نظر بگیرید و در مغازه‌ها بررسی کنید، چرا باید آب از خارج وارد شود؟! چه چیزی در این آب وجود دارد که از خارج می‌آید؟! این استعمار است. چطور می‌شود خارجیِ مواردی که می‌توانیم تولید کنیم و تولیدمان درست، طبیعی و سالم است اجازۀ ورود پیدا می‌کند و چند برابر قیمت در اینجا فروخته می‌شود؟ در علومی که در آن رشد کرده‌ایم کارمان درست است و به آن رسیده‌ایم، چه نیازی است که بخواهیم از خارج وارد کنیم؟ باید دولت جلوی آن بایستد. اما دولت تحت نفوذ نفوذی‌های استعمارگر قرار می‌گیرد و آن‌ها اجازه نمی‌دهند تولید داخلی رشد کند. می‌توان آماری از مردم گرفت که چه چیزی می‌توانیم تولید کنیم، بعد از گرفتن لیست باید از دولت پرسید، چرا چیزی که می‌خواهیم به قیمت ارزان و کیفیت بهتر تولید کنیم، از خارج وارد می‌کنند؟ چه قدرتی وجود دارد که آب خارجی به قیمت 20 تا 40 هزار تومان به فروش می‌رسد؟ لذا باید استعمار را در آنجا گشت و پیدا کرد، باید در گمرک مقابل استعمار ایستاد.
*از دو اصطلاح استفاده فرمودید، یک بحث تلۀ ترجمه (دور باطل ترجمه) و دیگر همان بحث نهضت ترجمه است. به نظر می‌رسد که نهضت ترجمه در فرهنگی مانند فرهنگ ما یک زمانی صعود و تلۀ ترجمه زمانی نزول است. تفاوت این‌ها چیست؟ چه وقت می‌گوییم نهضت ترجمه و چه وقت می‌گوییم تلۀ ترجمه؟
به نظر می‌رسد نهضت ترجمه آن هنگام است که نیاز داریم و دانش، توان و تولیدکنندۀ آن را نداریم. به یک نقطه‌ای رسیده‌ایم که تولیدکننده، توان و تولید آن را داریم اما آن نفوذی نمی‌گذارد تولیدکننده کارش را پیش ببرد و دانش گسترش پیدا کند. در بحث هسته‌ای، ما تولید هسته‌ای با قصد صلح‌آمیز داریم، اما نمی‌گذارند، زیرا منافع مادی زیادی را در صدها سال حساب می‌کنند.
چرا به هسته‌ای اجازه نمی‌دهند؟ همه می‌دانند که ایران نمی‌خواهد موشک هسته‌ای بسازد و یا کسی را بمباران کند، پس چرا جلوی کار ما را می‌گیرند و دانشمند ما را ترور می‌کنند؟ در زمینه‌های دیگر چون کفاشی، سفال‌سازی و هنرها نیز به همین صورت است. آن‌کس که رشد کرده و می‌تواند تولید کند را از بین می‌برند. در تمام ادارات از وزارت علوم تا وزارت صنایع، افراد توانمند را نابود می‌کنند تا چیزی رشد نکند. در کشور استعمارزده این‌گونه است.
*اکنون در بحث علوم انسانی که شما فرمودید در تله و چاه ترجمه افتادیم، مؤلفه‌های آن چیست و به چه صورت می‌توانیم از این چاه ترجمه خارج شویم؟ آیا همین‌که حجم انبوهی از ترجمه داریم به معنای این است که در تلۀ ترجمه افتاده‌ایم؟
یکی از پایگاه‌های استعمار، وزارت علوم و اساتید دانشگاه هستند. چگونه و بر چه مبنایی به استاد دانشگاه امتیاز می‌دهند؟ اگر استاد دانشگاه تولید کرد باید قدر او را دانست، اما اگر او در این تلۀ ترجمه بود و تولید قلابی کرد باید او را تنبیه کنند نه تشویق. استادی که 300 مقاله دارد، تولید نکرده، بلکه ترجمه کرده است. باید این تولیدهای قلابی کنار گذاشته شود و تولید واقعی صورت بگیرد. باید استاد دانشگاه با تولیدات خود جامعه را هدایت کند. باید تولید استاد دانشگاه را ارج بنهند و آن را نابود و ترور نکنند. من در شیراز در ارتش خدمت می‌کردم، می‌گفتند قبل از انقلاب یک جناب سرگرد یا سرهنگی، تانکی را به نام شیر ایران طراحی کرد، بعد از ارائۀ آن، طرح آن گم و نابود شد و هیچ‌کس نفهمید چه بلایی بر سر او آمد. چه معنا دارد ایرانی طرح تانک بدهد! این جریان که اگر طرح شیر ایران دهید، گم می‌شوید تا امروز ادامه دارد. برای مثال اگر شما یک خودروی برقی طراحی کنید هیچ‌کس شما را تحویل نمی‌گیرد، زیرا چند خودروسازی در ایران وجود دارد و میلیاردها انسان در آن پول می‌خورند و اگر آن وارد شود، دنیا برایشان تغییر می‌کند.
*برخی معتقدند بیشتر کتاب‌های تألیفی که در حوزۀ علوم انسانی وجود دارد در واقع ترجمه است به اسم تألیف، نظر شما در این خصوص چیست؟
اگر از آن طرف نیز فشار بیش از حد برای تولید استاد دانشگاه وارد شود، کتاب‌های خارجی را تدوین می‌کنند و می‌نویسند تألیف، که آن تولید نیست. ما در دانشگاه‌ها معضلی داریم که هیچ‌کس از آن چیزی نمی‌گوید، 90 درصد مقالات و کتاب‌های تألیفی در واقع ترجمه است. هنگامی که در محافل دانشگاهی این حرف را می‌زنم، مخالفت می‌کنند که چرا آن را برملا می‌کنی. من حاضرم ثابت کنم که این‌هایی که ادعا دارید تألیف کرده‌اید، ترجمه است و چون ما در رشتۀ ترجمه هستیم از این مسائل خبر داریم. دانشجویان می‌گویند به ما گفته شده فلان مطلب را ترجمه کن و نام تو را دستیار مؤلف و نام آقایی که به من پول داده به‌عنوان مؤلف می‌نویسیم؛ این یعنی تقلب. متأسفانه استعمار بر جهان سوم فشار وارد می‌کند ما نیز چون نقطه‌ضعف زیاد داریم، این عادت را بر خود تحمیل کرده‌ایم. این امر دوطرفه است، استعمار فقط استعمارگر نیست، بلکه استعمارشده نیز خود را ذلیل می‌کند و به‌این‌ترتیب تسلیم استعمارگر می‌شود.
*برخی معتقدند که ترجمه در ایران نتوانست منجر به جرقه در فکر باشد، زیرا همۀ آثار کلاسیک و آن‌هایی که فکر را درگیر می‌کند ترجمه نشده است.
هنگامی که در انقلاب فرهنگی این مسئله را مطرح کردیم، این بحث مطرح بود که آثار کلاسیک ترجمه نشده به همین دلیل ما به آن اوجی که باید برسیم، نرسیده‌ایم. من در این باره مطمئن نیستم که آیا واقعاً ما آثار کلاسیک را ترجمه کرده و یا نکرده‌ایم و اگر می‌خواهیم باید کدام را ترجمه کنیم، آیا باید از سیر تا پیاز آن آثار را ترجمه کنیم و این ضرورت دارد یا خیر؟ برای مثال صدها کتاب در مورد توجیه فلسفی تثلیث وجود دارد، این آثار ترجمه شده، اما چه فایده‌ای دارد؟ یا بحث وجود خدا و چگونگی کیفیت و طبیعت او در کتاب‌های متعددی مطرح شده است. هنوز ده‌ها کتاب را ترجمه نکرده‌ایم، اگر ترجمه کنیم چه می‌شود؟! آیا این آثار کلاسیک علمی یا فلسفی هستند و یا می‌خواهند علم خاصی را انتقال دهند؟ کجای فلسفۀ غرب به درد ما می‌خورد؟ در این 200 یا 300 سال که ترجمه شده چه کاری انجام داده؟ هریک آشفتگی‌ای برای ما ایجاد کرده است.
اینکه چون آثار کلاسیک را ترجمه نکردیم پس عقب‌افتاده‌ایم، درست نیست. آن‌ها تا اواسط قرن هجدهم چیزی نداشتند که به درد ما بخورد، آن‌ها از آثار ما ترجمه می‌کردند. بعد از دورۀ صنعتی شدن، صنعت، فناوری و علم آن‌ها به درد ما می‌خورد. قبل از آن آثار، آن‌ها مقلد ما بودند و از ما ترجمه می‌کردند. بنده در این مورد شک دارم که چون آثار کلاسیک را ترجمه نکردیم این اتفاق افتاده. ممکن است این موضوع یکی از همان ترفندهای استعمار باشد که ما را با کتاب‌های 300 سال پیش مشغول کنند. خب، فلسفۀ امروز را ترجمه کنیم که جمع فلسفۀ آن‌هاست. آثار دکارت و کانت را ترجمه کرده‌ایم، اگر ترجمه کنید متوجه می‌شوید که در آن استعمار وجود داشته است.
در آن دورۀ استعمار ترفندی داشتند که به مصر، روسیه، ژاپن، ایران، ترکیه و عرب‌ها گفتند شما یک دورۀ طلایی داشتید و در آنجا بسیار شکوفا شده بودید و آن قبل از مسلمان شدنتان بوده. آن‌ها ما را به دوره‌ای که اصلاً وجود نداشت پرت کردند و ما از آن دوره قصه ساختیم، به خاطر اینکه اکنون فراموش کنیم و استعمارگری آن‌ها را نبینیم. اکنون نیز به همین صورت است، ما را به افتخارات تاریخی 3 هزار سال پیش می‌برند تا ما اکنون و آخرین پیشرفت‌هایمان را نبینم. آن‌ها می‌خواهند ما اکنون را نادیده بگیریم و ما را به لحاظ جغرافیا و تاریخ به گذشته پرت کنند.
در دورۀ رضاشاه دو نوع رمان و داستان (چه نگارش و چه ترجمه) رواج داشت [که نویسندگان] تشویق می‌شدند و بابت آن پول می‌گرفتند، آن‌ها رمان‌های تاریخی بودند که در مورد تاریخ قبل از اسلام می‌نوشتند و ترجمه می‌کردند؛ و یا بعد از اینکه در زمان پهلوی دوم رونق پیدا کرد، گفتند به لحاظ جغرافیایی مثلاً از شیلی... بنویسید، اما در مورد جامعۀ ایران ننویسید، اگر می‌خواهید از جامعۀ ایران بنویسید، از فحشا بنویسید. تمام کتاب‌های اواخر دورۀ قاجاریه و دورۀ رضاشاه فقط در مورد فحشا است، زیرا می‌خواستند از پیشرفت حرف نزنند. ما باید اکنون برای امروز دنیا فکر کنیم. نمی‌توان امروز وضعیت جهان و خودمان را نادیده گرفت. ما باید اکنون برای ترجمه افتخار بیافرینیم. بحث آثار کلاسیک خیلی به درد ما نمی‌خورد، ما اکنون باید آخرین پیشرفت‌های پزشکی و فناوری دیگران را ترجمه کنیم. پزشکی که ترجمه می‌کند، باید در پلۀ بعدی به تولید برسد. من در رشتۀ خود ترجمه کنم، بتوانم در رشتۀ خود حرف بزنم و تولید کنم. اگر من تولیدکننده هستم حمایت شوم نه اینکه من را متقلب بار بیاورند یا ترور کنند.
*با این حساب، متناسب با مسئلۀ امروزمان چگونه می‌توان این وضع آشفتۀ ترجمه را سامان‌دهی کرد؟
قاعدتاً هر رشتۀ علمی و هر شاخۀ علوم انسانی یا علوم اجتماعی باید تکلیف خود را روشن کند و نفوذی‌ها و استعمارگران را از دور خود خارج کند. باید دل‌سوزان جامعۀ ما یکدیگر را حمایت و تقویت کنند تا به جایی برسند. در علوم اجتماعی در دانشگاه علامه، بعد از سال‌ها مشخص شد شخصی که بسیار دل‌سوز بود در واقع جاسوس و عامل استخدام اساتید برای سازمان سیا بوده است. این‌ها نمی‌گذارند رشد کنیم، از ما می‌خواهند به ترجمه پناه ببریم و در همان حد بمانیم و از آن جلوتر نرویم. بنده برای دکترای مطالعات ترجمه برنامه نوشتم، استادی (البته بعداً توبه کرد) نوشت که چه معنا دارد که استاد و یا دانشجوی دکترای ایرانی حرف بزند و نظریه‌پردازی کند؟! یعنی شعور ایرانی به اندازۀ آمریکایی نمی‌رسد. بنده به دانشجویان می‌گویم ما در ایران در این رشته از آمریکا نیز جلوتر، برتر، تواناتر و فهمیده‌تر هستیم؛ یعنی ما به خودمان اطمینان و باور داریم، چیزی نیست که آن‌ها بگویند و ما نفهمیم یا دنباله‌رو آن‌ها باشیم، ما حرف می‌زنیم آن‌ها تعجب می‌کنند.
بنده به کمک یکی از دانشجویانم مقاله‌ای نوشته بودم و آن را به خانم فرتا استاد معروف دانشگاه اوتاوا کانادا نشان دادم (تنها یک دانشگاه مطالعات ترجمه دارد) و برایش جالب بود conflict Resolution strategies in the Iran Iraq war Books و از جالب بودن موضوع تعجب کرد. ما می‌گوییم ممکن است منازعات از طریق ترجمه گسترش یا کاهش پیدا کند، پس ما در علوم انسانی می‌توانیم حرف‌هایی بزنیم که جدیدتر، تازه‌تر و عاقلانه‌تر از غربی‌ها باشد. نباید تصور کنیم هرچه غرب گفت درست است و باید همان را اطاعت کنیم. خیر؛ دانشجویان ما هنگام مطالعۀ کتاب‌های غرب، ایراد آن‌ها را می‌گیرند به این معنا که به خودشان شهامت می‌دهند که حرفشان را بزنند و نظریه بدهند.
بسیاری از مطالبی که در علوم انسانی و علوم اجتماعی مطرح می‌شود، فرضیه و نظر است نه علم ثابت‌شده. نباید تصور کنیم چون در آنجا نوشته شده همین است و جز این نیست، این یک فرض و نظر است. باید بگوییم در علوم انسانی و اجتماعی این‌ها علومی نیست که قوانین داشته باشد؛ مثلاً کسی در مورد اقتصاد نظر داده که ممکن است غلط باشد و ما را به بیراهه بکشد. ما مطلبی از معاون سابق خزانه‌داری آمریکا می‌خوانیم که اقتصاد لیبرالی غلط بوده که برای آن جایزه نیز گرفته، اکنون این اقتصاد به بن‌بست رسیده است. گمان نکنیم هرچه غرب دارد درست است، در بسیاری از جاها غلط است و به بیراهه می‌رود و نهایتاً نیز به بن‌بست می‌رسد.
اکنون در بسیاری از شاخه‌های علوم انسانی و هنر... ما جلوتر هستیم. احتمال دارد تا 40 سال دیگر غرب دربه‌در به دنبال ما بیاید و از ما یاد بگیرد. گمان نکنید ما عقب‌افتاده هستیم و نمی‌توانیم. یکی از مسئولان روسیه گفته من تعجب می‌کنم ایران 40 سال تحت فشار قرار گرفته اما هنوز دوام آورده، اگر روسیه بود مملکت شش‌ماهه نابود می‌شد. به نظر می‌رسد که اگر ایرانیان را آزاد بگذارند و دست و پایشان را نبندند به‌سرعت رشد می‌کنند و همۀ دنیا را می‌گیرند (فکر ایران نه اسلحه آن) و انگلیسی‌های استعمارگر این موضوع را می‌دانند. ایرانی‌ها آن‌قدر باهوش، پرکار و سخت‌کوش هستند که اگر بر سرش نریزند، رشد می‌کنند. من بسیار امیدوار هستم که در علوم انسانی و علوم اجتماعی به‌سرعت رشد می‌کنیم.